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Christoph Keese, Konzerngeschäftsführer „Public Affairs” der Axel Springer AG im IGEL-Interview: Die Verlage hätten keine Handhabe gegen das gewerbliche Kopieren von Inhalten. Ein Leistungsschutzrecht solle als freiwilliges Lizenzmodell ausgestaltet werden, dabei sei auch ein Schutz von Snippets erforderlich.

Philip Banse: In ihrer Rede auf den Zeitschriftentagen des Verbands Deutscher Zeitschriftenverleger sagte Bundeskanzlerin Merkel, dass die Akzeptanzlinie für das Leistungsschutzrecht „inzwischen auch mitten durch das Parlament” gehe. Sie verweist darauf, dass nationale Internet-Gesetzgebung kaum zufrieden stellende Ergebnisse zeitigen könne. Ist das Leistungsschutzrecht, so wie Sie es sich vorstellen, gescheitert?

Christoph Keese: Nein, die Bundeskanzlerin hat sehr deutlich gesagt, dass sie weiter die Absicht hegt, das Leistungsschutzrecht einzuführen und den Koalitionsvertrag umzusetzen. Sie hat ergänzt, dass es im Parlament andere Stimmen gibt, aber sie hat auch deutlich gemacht, dass diejenigen, die ein Leistungsschutzrecht für Presse­verlage unterstützen, klar in der Mehrheit sind.

Wann kommt das Leistungsschutzrecht?

Das wissen wir nicht. Es ist Sache des Gesetzgebers.

Wie hoch werden denn die Erträge aus einem Leistungs­schutz­recht sein?

Das lässt sich im Vorhinein schwer sagen. Da es sich um ein Lizenz­modell handelt, wird niemand gezwungen, einen Vertrag abzuschlie­ßen. Die Kunden können frei entscheiden, ob sie Verträge eingehen oder nicht. Verlässliche Prognosen sind daher kaum möglich.

Sie wollen ein Leistungsschutzrecht für Presseverlage, um Urheberrechtsverletzungen besser durchsetzen zu können. Die Verlage lassen sich jedoch mittels so genannter Total-Buy-Out-Verträge ausschließliche Nutzungsrechte der Urheber übertragen, erhalten so einen quasi-Urheber-Status und haben die Möglichkeit, Urheberrechtsverletzungen vor Gericht zu bringen. Ist ein Leistungsschutzrecht somit nicht überflüssig?

Nein, es ist nicht überflüssig. Es kann nicht im Interesse der Urheber sein, allen Verlagen Total-Buy-Out-Rechte einzuräumen. Man kann die Rechtsprobleme im Netz nicht auf dem Rücken der Urheber austragen und sie zwingen, alle Rechte abzugeben. Unser Haus ersucht Urheber nur um einmalige Nutzungsrechte. Diese einmaligen Rechte erlauben jedoch nur eingeschränkte Klagemöglichkeiten. Gegen gewerbliche Kopisten können nach geltender Rechtslage nur die Urheber selbst wirksam vorgehen; die Verlage haben fast keine Handhabe.

Hinzu kommt, dass heute bei jedem einzelnen illegal kopierten Artikel die gesamte Rechtekette vor Gericht nachgewiesen muss. Das bringt in der Praxis erhebliche prozessuale Schwierigkeiten mit sich. Es ist aus zwei Gründen sehr problematisch, vor Gericht für jeden einzelnen Artikel die Rechtekette darlegen zu müssen. Einerseits gibt es bei einer Redaktion wie der „Welt” rund 30.000 freie Mitarbeiter, andererseits stehlen gewerbliche Kopisten oft tausende Artikel auf einmal. Dadurch entsteht eine hohe Komplexität, die prozessual kaum zu bewältigen ist. Das Leistungsschutzrecht würde hier Abhilfe leisten.

Sie könnten sich von den Mitarbeitern Prozessführungsbefugnisse übertragen lassen und so ohne Total-Buy-Out und Leistungsschutzrecht besser gegen Urheberrechtsverstöße vorgehen.

Tausende von freien Mitarbeitern sollen den Verlagen Blanko-Prozessvollmachten ausstellen? Jeder freier Mitarbeiter soll jedem Verlag, für den er arbeitet, Carte blanche für Verfahren in seinem Namen geben? Das wollen die Autoren nicht, und es ist ihnen auch nicht zu raten.

Es fällt schwer zu glauben, dass ein Unternehmen wie der Axel Springer Verlag nicht in der Lage sein soll, ihm übertragene Rechte vor Gericht durchzusetzen.

Aus den Rechten, die uns übertragen werden, können wir vor Gericht keinen Schadensersatz geltend machen. Verfahren gegen gewerbliche Kopisten ohne Forderung auf Schadensersatz sind witzlos. Nur mit Total-Buy-Out-Verträgen würden wir weiterkommen. Diese Verträge aber streben wir nicht an. Es ist auch nicht einsichtig, warum Journalisten, Fotografen, Infografiker und Layouter ihren Auftraggebern Blanko-Prozessvollmachten ausstellen sollten, nur damit der Gesetzgeber den Verlagen kein eigenes Recht an ihren Produkten geben muss – ein Recht, das er allen anderen Branchen der Kreativwirtschaft seit Jahrzehnten gewährt.

Wie umfangreich sind denn die Urheberrechtsverstöße bei Verlagsprodukten?

Bei „avaxhome.ws” beispielsweise stehen nahezu alle deutschen Zeitungen und Zeitschriften eingescannt zum kostenlosen Download bereit. Das Publikum greift gerne zu und uns sind die Hände gebunden. Von solchen Portalen gibt es Dutzende. Noch weiter verbreitet ist das Kopieren von Webseiten. Texte für eigene gewerbliche Zwecke zu kopieren, ist zum Volkssport geworden. Je höher und breiter Verlage ihre Paywalls ziehen, desto attraktiver wird es, Inhalte zu stehlen.

„Avaxhome.ws” ist eine Webseite. Können sie das Ausmaß der Urheberrechtsverletzungen nachweisen, das ein Leistungsschutzrecht für Presseverlage mit all seinen Nebenwirkungen rechtfertigen würde?

In Euro und Cent lässt sich seriös schwer ausdrücken, wie hoch der Schaden ist. Aber das mengenmäßige Ausmaß der Urheberrechtsverletzungen mit all seinen negativen Auswirkungen für die freie Presse haben wir schlüssig dargelegt. Es ist auch evident. Man stolpert im Internet förmlich darüber.

Die Film- und Musikindustrie haben mit – zugegeben umstrittenen – Studien zumindest den Versuch unternommen darzulegen, welchen Umfang Urheberrechtsverletzungen in ihrer Branche haben.

Ja, vielleicht geben wir auch eine Studie dazu in Auftrag. Ob sie IGEL beeindrucken würde, bezweifle ich aber. Vorschlag: Wenn wir eine Studie machen lassen, könnte Google bekannt geben, mit wie viel Geld IGEL unterstützt wird.

Kann Google News mit einem Leistungsschutzrecht nach ihren Vorstellungen weiter machen wie bisher?

Ja. Jeder Verlag kann für sich selbst entscheiden, ob er sich weiterhin auf das Tauschgeschäft „Traffic gegen Inhalt” einlässt. Manch einer wird es weiter sinnvoll finden. Andere werden sich entscheiden, nur gegen eine Lizenzgebühr abzugeben. Die Preise werden unterschiedlich sein. Snippets kosten dann vermutlich weniger als ganze Texte. Jeder Aggregator kann entscheiden, ob und in welcher Länge er Texte gegen Lizenzgebühr übernehmen möchte.

Wenn Verlage zu gewerblichen Anbietern gehen können und für einen verlinkten Text Lizenzgebühren verlangen dürfen, würde das das Fundament des Internets in Frage stellen. Denn wenn ein kleiner Blogger, der ein paar Euro mit Werbung einnimmt, ein Zitat mit einem Link zu einem Verlagsprodukt versieht, müsste er damit rechnen, dass der Verlag Lizenzen verlangt. Da werden Links gefährlich, das Grundgerüst des Internets wäre angegriffen.

Das Fundament des Internets? Das ist übertrieben. Links sind das Fundament des Internets, und die bleiben kostenlos. Vielleicht meinen Sie das Fundament des Google-Geschäftsmodells. Aber auch das wäre nicht richtig. Wenn Aggregatoren künftig nicht mehr alles kostenlos bekommen, treibt sie das nicht in den Ruin. Was ihr privates Blog angeht: Betreiben sie das gewerblich?

Bei mir kommen durch Werbung ein paar Euro rein. Ist das gewerblich?

Das müssen Sie Ihren Steuerberater fragen.

Das müssen die Verlage doch aber beantworten können.

Nein, nicht im Einzelfall. Die Gewerbedefinition ist nicht von Verlagen erfunden worden, und sie kommt auch nicht erst durch das Leistungsschutzrecht ins Spiel. Sie ist seit Jahrzehnten fester Bestand der Rechtsordnung. Warum sollten wir hier Rechtsfortbildung betreiben?

Weil sie entscheiden müssen, von wem sie Lizenzgebühren einfordern dürfen.

Privatkopien sind durch die entsprechende Schranke des Urheberrechtsgesetzes privilegiert, gewerbliche Kopien sind es nicht. Wer im Einzelfall Privatkopist ist und wer Gewerbekopist, wird Ihnen nicht der VDZ beantworten können, sondern der jeweilige Steuerberater. Für abstrakte Definitionen helfen Kommentare und Urteile. In der Praxis der Rechtswahrnehmung wird sich später schnell ein Weg finden, zwischen privat und gewerblich zu unterscheiden.

Wann eine Webseite gewerblich ist, ist rechtlich sehr umstritten.

Das mag sein, es ist aber auch weitestgehend ausgeurteilt.

Sie sagen, es handele sich hier um eine freiwillige Lizenzgebühr. Dann müssten Angebote wie Google Verlagsangebote, die Lizenzgebühren verlangen, aus ihrem Index nehmen können, um Lizenz-Zahlungen zu vermeiden.

Nein, nicht aus der Indexierung. Google akzeptiert ja unterschiedliche Tags wie „no_index” und „no_scrape”, die jede Webseite einbauen kann. Es ist daher technisch möglich, dass Links zu Verlagsangeboten im Google-Index auftauchen, ohne dass kurze Texte übernommen und angezeigt werden. Wir haben keine Einwände gegen Indexierung, Deeplinks und die Übernahme von Überschriften. Aber wenn auf Text zugegriffen wird, kann es sein, dass Verlage sich in Zukunft dazu entscheiden, nicht mehr zu bartern, also Traffic gegen Inhalte zu tauschen, sondern diese Inhalte nur gegen Geld abzugeben.

Das würde aber bedeuten, dass Google diese Verlagsangebote, die für sich das Leistungsschutzrecht in Anspruch nehmen, raus nehmen müsste.

Nein, warum? Google könnte sich ja Lizenzen besorgen.

Die Suchmaschine dürfte einen Link setzen, ihn aber nicht sinnvoll beschriften. Das macht keinen Sinn.

Doch, die Suchmaschine darf ihn sinnvoll beschriften. Es steht ihr frei, Leute zu beschäftigen, die diese Beschriftungen formulieren. Falls die Suchmaschine zur Beschriftung aber fremdes Eigentum kopiert, muss sie sich mit den Eigentümern einigen.

Mit Snippets, kurzen Textauszügen, kann bisher jeder machen, was er will. Sie sind nicht vom Urheberrecht geschützt, das haben höchste Gerichte mehrmals entschieden. Nach Ihren Vorstellungen könnten dieses Snippets zukünftig mit einer Lizenzgebühr belegt werden. Das würde kurze Textauszüge unter einen Rechtsschutz stellen, unter dem sie bisher nicht stehen.

Ob Snippets unter ein Leistungsschutzrecht für Verlage fallen, bleibt so lange unbekannt, wie wir den Gesetzentwurf noch nicht kennen. Wünschenswert wäre es, da auch die Snippets erheblicher Investitionen von Verlagen bedürfen und schützenswert sind.

Daher auch der Vorwurf, dass Sie Sprache monopolisieren wollen.

Den Vorwurf kenne ich, aber er ist inhaltlich falsch.

Weil jeder, der eine bestimmte Formulierung verwendet, damit rechnen muss, dass eben diese Formulierung schon mal von einem Verlagsprodukt verwendet wurde und dieser Verlag dann Lizenzgebühren fordert.

Das leuchtet mir nicht ein.

Wenn „Welt Online” formuliert: „Merkel tritt zurück” und ich auf meinem Blog, weil es eben auf der Hand liegt, dieselbe Formulierung verwende, muss ich mit damit rechnen, dass der Springer Verlag von mir Lizenzgebühren auf Basis des Leistungsschutzrechts fordert. Die Befürchtung hemmt Autoren und behindert die Meinungsfreiheit.

Nein, Sie würden völlig unbehelligt bleiben. „Merkel tritt zurück” bleibt Ihre eigene kreative Leistung. Auch wenn „Welt Online” die Formulierung zehnmal vor Ihnen benutzt hat – solange sie Ihnen selbst eingefallen ist und Sie sie nicht von unserer Website kopiert haben, kommen sie mit dem Leistungsschutzrecht nicht in Berührung.

Das weiß ich aber nicht.

Wieso nicht?

Weil ich nicht weiß, ob ein Verlag nicht zufällig dieselbe Formulierung benutzt hat und nun Lizenzgebühren von mir verlangen kann.

Die Formulierung eines Textes gehört dem Autor. Sie ist nicht Sache des Verlages. Nur wenn sie einen konkreten Text von „Welt Online” herunter laden und gewerblich kopieren, würden Sie mit dem Leistungsschutzrecht in Berührung kommen. Wenn Sie aber genau denselben Text noch einmal verfassen, ist das Leistungsschutzrecht außen vor. Worin besteht die Leistung des Verlags? Darin, dass er das Werk des Urhebers vorfinanziert und unter seiner Marke auf seinen Vertriebswegen auf den Markt bringt. Die Leistung des Verlags ist erheblich, was Sie schnell feststellen werden, wenn Sie sich den HTML-Code der Homepage von „Welt Online” anschauen. Das sind ungefähr 5300 Zeilen Code. Dahinter stecken erhebliche Investitionen. Diese Leistung ist schützenswert. Daraus gewerblich zu kopieren, sollte verboten sein.

Der HTML-Code, der den Satz „Merkel tritt zurück” auf meinem Blog umgibt, kann identisch sein mit dem HTML-Code, wie ihn „Welt Online" nutzt. Ich muss also damit rechnen, dass Verlage Lizenzgebühren fordern, obwohl ich ihr Werk nie gesehen, geschweige denn kopiert habe. Das wird den freien Gebrauch von Sprache sehr behindern.

Nein, in keiner Weise. Ihre Behauptung wird von IGEL oft wiederholt, bleibt aber falsch. Die Beweislast liegt beim Verlag. Sie müssen nicht Ihre Unschuld beweisen, sondern der Verlag Ihre Schuld. Wenn Sie zufällig auf dieselbe Formulierung gekommen sind wie einer unserer Autoren, kann der Verlag sich nicht bei Ihnen melden. So lange Sie nicht gewerblich von unseren Seiten kopieren, entstehen keine Probleme.

Das dürfte in der Praxis aber kaum möglich sein und deswegen zu großer Rechtsunsicherheit führen. Umstritten ist auch, wer ein Leistungsschutzrecht beanspruchen können soll. Können auch Blogger Presseverleger sein?

Wieso? Fühlen Sie sich durch Rechtsunsicherheit belastet, wenn ich Ihnen sage, dass Sie die Autos da unten auf der Straße nicht aufbrechen dürfen? Finger weg von fremder Leute Eigentum – das ist doch eigentlich ein sehr schlichter Merksatz. Übrigens fokussieren Sie in Ihren Fragen stark auf Snippets. Dabei gerät aus dem Blick, dass Google zum Beispiel mit seinem Preisvergleichsdienst längst dazu übergegangen ist, ganze Texte von seinen Wettbewerbern zu kopieren. Was Blogger und Verlage angeht: Wir schlagen vor, dass auch Blogger vom Leistungsschutzrecht profitieren können. Ob der Gesetzgeber dem Vorschlag folgt, wissen wir nicht. Es müsste übrigens keine genaue Definition des Begriffs „Presseverleger” im Gesetz stehen. Man könnte eine Ausfüllung des Begriffs ähnlich wie beim Tonträgerrecht den Gerichten überlassen.

Für was sollen Unternehmen zahlen, deren Mitarbeiter auf Verlagsprodukte im Netz zugreifen?

Für das Vervielfältigen, Verbreiten und öffentliche Zugänglichmachung. Das sind die drei Handlungen, die von den bisherigen Leistungsschutzrechten im Gesetz erfasst werden. So soll es nach unserem Vorschlag auch beim Leistungsschutzrecht für Presseverlage sein.

Dafür gibt es heute schon die Geräteabgabe. Für was soll eine Bank zahlen, wenn der Banker ein Verlagsprodukt im Netz nutzt?

Das ist wieder ein Missverständnis, das zu verbreiten IGEL nicht müde wird. Die Geräteabgabe gewährt einen Ausgleich für das Recht auf Privatkopie. Das ist etwas anderes, und die Verlage bekommen davon nichts ab. Die gewerbliche Nutzung von digitalen Verlagserzeugnissen wird bislang nirgendwo erfasst. Für was eine Bank zahlen soll? Wie gesagt: Für Vervielfältigen, Verbreiten und öffentliche Zugänglichmachung. Zum Beispiel Seiten aus dem Internet auszudrucken oder auf der Festplatte zu speichern sind solche Handlungen.

Für diese Art der Vervielfältigung zahlt er heute schon beim Kauf des Druckers. Der Kaufpreis enthält eine Geräteabgabe, die an die Urheber verteilt wird. Jetzt wollen die Verlage auch noch kassieren?

Nein, auch das ist eine IGEL-Behauptung, die nicht stimmt. Presseverlage bekommen von den Geräteabgaben nichts ab. Eine Vergütung für ihre Leistungen ist in den Geräteabgaben nicht enthalten.

Und wie wollen sie das Drucken kontrollieren?

Nicht durch Einzelkontrollen. Wer gewerblich nutzen möchte, wird sich melden und eine Lizenz einholen. Wer sich nicht meldet und wider besseres Wissen gewerblich kopiert, begeht eine Straftat.

Wenn ein Unternehmen keine Lizenzgebühren zahlen will, muss es im Zweifel bei einem Verfahren nachweisen, dass es keine Verlagsprodukte nutzt. Das ist nicht machtbar.

Falsch. Die Beweislast liegt nicht beim Unternehmen, die Beweislast liegt beim Verlag. IGEL sollte das zur Kenntnis nehmen.

Wenn ein Unternehmen mit 40.000 Angestellten ausschließen will, dass es Lizenzgebühren an Verlage zahlt, muss es den Zugriff auf Verlagsprodukte aktiv sperren. Sie bürden der Industrie hohe Kosten auf, damit die Verlage Geld für Ihre Produkte bekommen, die Sie umsonst ins Netz stellen.

Diese Seiten werden kostenlos zum Lesen angeboten. Damit verbunden ist nicht das Recht, sie gewerblich zu kopieren. Wem das Lesen nicht reicht und wer unbedingt gewerblich kopieren möchte, muss sich mit dem Verlag einigen. Wenn Angestellte trotzdem fremde Rechte missachten und gewerblich kopieren, können Sie die Schuld an den Kosten zur Verhinderung dieses Rechtsbruchs nicht uns anlasten.