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Gregor Kuntze-Kaufhold, Justiziar des Branchendienst-Verlags Markt Intern im IGEL-Interview: Ein Leistungsschutzrecht für Presseverleger würde die Zukunft des Qualitätsjournalismus gefährden. Eine Stiftung könnte stattdessen dazu beitragen, tragfähige Geschäftsmodelle zu entwickeln.

Vera Linß: Wie bewerten Sie den Referentenentwurf des Leistungsschutzrechtes für Presseverleger?

Gregor Kuntze-Kaufhold: Mich stört am meisten die zeitliche Abfolge. Damit meine ich weniger den Referentenentwurf, als das Verhalten der Presseverlage. Diese haben sich jahrelang dafür eingesetzt, dass es ein Leistungsschutzrecht gibt, anstatt sich Gedanken darüber zu machen, ein Bezahlmodell für das Internet zu finden. Viele Verlage haben sich mit einem unausgegorenen Konzept zu einem Online-Gratisanbieter gemacht. Das hat nicht funktioniert. Dabei sind in den allermeisten Fällen Verluste entstanden. Und im Nachhinein soll das jetzt auf andere abgewälzt werden.

Ich verstehe nicht, dass sich gerade auch liberale Politiker für eine solche Risikoversicherung einsetzen. Das widerspricht der Marktlogik. 

Wäre denn ein Leistungsschutzrecht aus Ihrer Sicht akzeptabel gewesen, wenn es in einem „Schritt zwei“ entstanden wäre? Wenn man also erst ein funktionierendes Bezahlmodell geschaffen und dieses dann mit einem Leistungsschutzrecht ergänzt hätte?

Auch in einem solchen Fall würde ich es für überflüssig halten, denn ein Bezahlmodell führt ja dazu, dass für eine verlegerische Leistung ein Einkommen erzielt werden kann. Und darum geht es ja. Ein Verlag ist an der wirtschaftlichen Verwertbarkeit seiner verlegerischen Leistung interessiert. Wir haben im Grunde einen selbst verursachten verlegerischen Leidensweg geschaffen, an dessen Ende jetzt die Forderung nach einem Leistungsschutzrecht steht.

Gerade die Online-Portale sind in den vergangenen fünf bis zehn Jahren nicht wirtschaftlich gewesen. Und um die geht es ja beim Leistungsschutzrecht. Deshalb verstehe ich auch nicht, dass man – wie es etwa Sabine Leutheusser-Schnarrenberger getan hat – sagen kann, es ginge nicht darum, althergebrachte Geschäftsmodelle zu schützen. Im Kern geht es ja hier um ein neues, nicht funktionierendes Geschäftsmodell, das geschützt werden soll. Bislang gibt es kein vernünftiges Geschäftsmodell für Online-Portale. Die maßgeblichen Zeitungsverlage sind ins Onlinegeschäft gegangen, ohne den Zugang von einer Vergütung abhängig zu machen. Das ist ihr eigenes wirtschaftliches Risiko gewesen.

Ich will ganz klar sagen: Aus meiner Sicht geht es nicht darum, den Verlagen, die das gemacht haben, einen Vorwurf zu machen. Denn man muss als Unternehmer immer wieder abwägen: Soll ich meine Entscheidung mehr mit Herz treffen oder mehr mit Hirn? Und es gibt Entscheidungen, die man aus gutem Grund als Unternehmer auch aus dem Bauch treffen muss. Aber wenn ich mit einer Goldgräberstimmung ins Onlinegeschäft gehe und meine Hoffnungen bewahrheiten sich dann nicht, dann muss ich das akzeptieren. Und es ist ja nicht so, dass sie dafür nichts bekommen haben. Sie konnten gewisse Marktanteile in der öffentlichen Wahrnehmung erzielen. Das wiederum ist ein großer Vorteil gegenüber denjenigen, die das nicht gemacht haben.

Wie hat Ihr Verlag – der Markt-Intern-Verlag – die Herausforderung, die durch das Internet entstanden ist, gelöst?

Wir stecken natürlich auch in dem Problem mit drin. Wir sind Europas größter Brancheninformationsdienste-Verlag und wenden uns an ein Spezialpublikum. Wir sind nicht werbefinanziert. Das bedeutet, dass wir von den Abonnenten leben. Dahinter steht eine bewusste unternehmerische Entscheidung. Genau solche Unternehmen, wie wir es sind, würden aber durch die Einführung eines Leistungsschutzrechtes bestraft, denn es unterstützt die Onlineportale, die bis zu hundert Prozent von Werbeinnahmen abhängen. Das ist ein ganz neues Geschäftsmodell.

Früher war es so, dass die Werbung ein Zubrot zum Abonnementgeschäft war. Bei den Onlineportalen hingegen werden die Einnahmen ganz überwiegend aus der Werbung generiert. Zum Teil gehen Presseverlage sogar noch einen Schritt weiter und diversifizieren ihre unternehmerische Geschäftstätigkeit dahingehend, dass sie sogar ins nichtverlegerische Geschäft eingestiegen sind. Diese Entwicklung sehe ich mit Bedenken. Ich halte sie für strukturell und gesellschaftspolitisch gefährlich. Wir haben nun mal über den Pressekodex den Grundsatz der Trennung von Redaktion und Werbung. Und ich sehe nicht, wie sich das auf Dauer einhalten lässt bei diesem neuen Geschäftsmodell, dass die größte Mehrzahl der Verlage gegenwärtig betreibt.

Jetzt aber herzukommen und über das Leistungsschutzrecht ein Hintertürchen zu bekommen, halte ich nicht für die zweitbeste, sondern für die schlechteste Lösung. Das würde das zementieren, was man bislang geschaffen hat, nämlich die gegenwärtigen Marktanteile. Wir sind als Verlag online nicht so aufgestellt, wie viele andere, weil wir eine Lösung noch nicht gefunden haben. Wir meinen, man sollte branchenweit, wenn nicht branchenübergreifend viel mehr Anstrengungen unternehmen, um ein tragfähiges Bezahlmodell für Onlineinhalte zu finden.

Sie sagen, ein Leistungsschutzrecht ist ein gefährlicher Ansatz. Welche Bedenken haben Sie hierbei genau?

Abgesehen vom Entstehungsprozess stört mich die Tendenz zur Boulevardisierung, die ich sehe. Es wird ja so getan, als sei jede verlegerische Leistung gleichermaßen wertvoll. Das geht aber an der Realität vorbei. Mit dem Leistungsschutzrecht prämieren wir im Grunde genommen eine Information, die aufmerksamkeitsstark zurechtgemacht wird. Und die journalistisch saubere Arbeit droht hinten runter zu fallen. Sprich: Der Qualitätsmaßstab für die Informationsverarbeitung gerät ins Hintertreffen. Wir haben ja schon im Offline-Bereich eine gewisse verlegerische Krise. Die wird aber massiv verstärkt und potenziert durch die Art und Weise, wie mit dem Onlinegeschäft umgegangen wird.

Befürchten Sie, der Qualitätsjournalismus könnte ins Hintertreffen geraten, weil die populärsten Texte am meisten gepostet werden? Und weil sie, da sie am stärksten im Netz rotieren, dann auch am meisten Geld einbringen würden durch ein Leistungsschutzrecht?

Genau das. Dahinter steht das Prinzip Masse statt Klasse. Man muss davon ausgehen, dass die schnelle Information besser an den Markt gebracht werden kann, und dass die großen Aufmerksamkeitserreger verstärkt Nachfrage finden. So reagiert das Publikum nun einmal. Und dadurch gerät die Diskussion um einen Qualitätsjournalismus, der zukunftsorientiert ist, ins Hintertreffen und führt ein Nischendasein, das sie nicht verdient hat.

Meine Kritik ist also nicht in erster Linie eine handwerklich-juristisch-technische, sondern eine strukturell-gesellschaftspolitische. Ich denke, dass bestehende Fehlentwicklungen hier nicht aufgehalten werden, sondern fortgeführt werden.

Daneben gibt es ja auch die Befürchtung, dass das Leistungsschutzrecht ein Eingriff in die Informationsfreiheit sein könnte, weil man dann auch für kleinste Teile bezahlen müsste. Teilen Sie diese Ansicht?

Hinter dieser Befürchtung steht eine handwerkliche Frage. Ich denke, dass das sein kann, aber nicht sein muss. Ich halte es nicht für die Intention derjenigen, die den Gesetzentwurf auf den Weg gebracht haben und der Referenten schon mal gar nicht. Das Leistungsschutzrecht soll ja für verlegerische Leistungen in der Gesamtheit oder in Teilen gelten. Hierbei könnte man auf den Gedanken kommen, dass irgendwann jedes Wort erfasst werden könnte und es gar nicht mehr darauf ankommt, dass man auf die ursprüngliche Publikation verweist, in der das entsprechende Presseerzeugnis erschienen war.

Das halte ich nicht für zwingend. Ich denke, das kann man durchaus miteinander verbinden. Es wäre sachgerecht, das miteinander zu verbinden, sprich: Es geht nicht um das Wort, sondern es geht immer um die Rückbindung an den Verlag, der es in einer bestimmten näher erklärungsbedürftigen Art und Weise zu einem spezifischen Erzeugnis in Textform zusammengefasst hat. Dass man hier eine Rechtsunsicherheit befürchtet, kann ich verstehen. Ich denke aber, die Rechtssprechung könnte das in den Griff bekommen.

Allerdings gibt es einen Punkt, der mir prinzipiell nicht gefällt. Was ich für nicht systemkonform halte, ist, dass man ein Verbotsrecht schafft, ohne eine Nutzungsbefugnis in Form einer Zwangslizenz einzuräumen. Das Urheberrecht als solches ist ja zweigeteilt. Wir haben auf der einen Seite die persönlichkeitsrechtlichen Aspekte, die sind natürlich besonders wichtig für die Autoren. Und dann haben wir die eigentumsrechtliche Seite. Die eigentumsrechtliche Seite ist diejenige, die für die Verlage im Vordergrund steht.

Die eigentumsrechtliche Seite sollte aber kein Verbotsrecht vermitteln, sondern allenfalls eine Entschädigungspflicht mit sich bringen können. Sprich: Es geht hier um ein monetäres Interesse und dieses rechtfertigt aus meiner Sicht kein Nutzungsverbot. Da sehe ich schon Probleme, insbesondere bei der Abgrenzung von den gewerblichen und den privaten Nutzern. Wenn ich also sage, die Rechtssprechung wird’s richten, dann halte ich das zwar für möglich. Aber gerade mit Blick auf die kleinen Blogbetreiber muss man natürlich auch bedenken, dass vier, fünf Jahre vergangen sein können, bis solche Rechtsfragen dann höchstrichterlich geklärt sind. Und das halte ich für nicht zumutbar.

Sie haben nun einen Alternativvorschlag entwickelt und plädieren für eine Stiftung, mit der Qualitätsjournalismus gefördert werden könnte. Wie sieht Ihr Vorschlag genau aus?

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, dass die Presseverlage nicht den gleichen Fehler wiederholen, den auch schon die Musik- und die Filmindustrie gemacht haben. Sprich: Dass sie eine Abmahnwelle fahren, die irgendwann ins uferlose geht. Natürlich haben die Musik- und die Filmindustrie mittlerweile umgelernt. Sie haben Bezahlmodelle entwickelt. Und schön wäre es, wenn die Presseverlage in dieser Richtung nachdenken würden.

Der Vorteil einer Stiftung bestünde darin, dass es sich um einen freiwilligen Beitrag handelt, der dort eingezahlt würde und um eine freiwillige Arbeit, die geleistet würde – vielleicht unter dem sanften Druck der Aussetzung des Gesetzgebungsverfahrens zum Leistungsschutzrecht. Man kann sich ja vorstellen, dass der Bundestag in seiner Mehrheit sagt: Wir wollen uns zum gegenwärtigen Zeitpunkt weder für noch gegen das Leistungsschutzrecht aussprechen, das ist uns noch zu unausgegoren. Und wir möchten gern noch die weitere Entwicklung abwarten.

Wenn dann in dem Aussetzungszeitraum die betroffenen Interessensgruppen zusammengehen würden, um sich darüber zu unterhalten, wie sie denn eigentlich das, was wir an der verlegerischen Leistung schützen wollen, nach vorne bringen können, dann wäre eine Stiftung zur Förderung des Qualitätsjournalismus eine gute Option. Warum? Sie stünde genau an der Schnittstelle zwischen dem verlegerischen Interesse und dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit.

Denn es ist ja nicht so, dass die verlegerische Leistung entbehrlich wäre in der Zukunft. Das sehe ich nicht. Ich sehe aber sehr wohl, dass sie häufig nicht ausreichend wahrgenommen wird. Und zwar meine ich damit Aussagen wie die, dass es sich bei der verlegerischen Stellung um die Position eines Zwischenhändlers handeln würde. Das ist aber viel zu wenig. Ein Zeitungs- und ein Zeitschriftenverleger ist beileibe nicht nur ein Zwischenhändler. Verleger und auch Herausgeber sind häufig hochkreative Persönlichkeiten. Sie geben nicht nur eine inhaltliche Ausrichtung vor, sondern sie strukturieren auch die allermeisten journalistischen Leistungen vor. Und sie ermöglichen überhaupt erst journalistische Karrieren. Es geht deshalb an der Wirklichkeit vorbei, wenn man sie als Intermediäre bezeichnet, auch wenn das urheberrechtlich gesehen der einzig griffige Ansatzpunkt sein mag.

Für die Öffentlichkeit ist es von zentraler Bedeutung, das verlegerische Format als solches anzuerkennen und dieses droht gegenwärtig durch die doch sehr urheberrechtlich geprägte Debatte unterzugehen. Jetzt stellt sich die Frage, wie könnten die verlegerischen Leistungen besser wahrnehmbar gemacht werden? Und darum meine ich, sollte sich eine Stiftung kümmern – zum einen um eine Art Standardsetting für seriösen Journalismus im Netz. Und zwar auch unter Einschluss von Zertifikaten oder Prämien für verlegerische Formate. Und zum anderen sollte sie die Entwicklung eines tauglichen Formats für Bezahlinhalte vorantreiben.

Also ein Think Tank, der Ideen für die Zukunft entwickelt?

Ja, aber nicht abstrakt. Wenn man etwa ein Zertifikat für ein verlegerisches Format im Netz schafft, könnte sich das ja ganz praktisch auswirken. Nehmen wir die juristische Diskussion darüber, ob man an Meinungsäußerungen, die man im Internet halböffentlich macht, eine geringere Messlatte anzusetzen hat, als an professionell betriebene Foren. Und da könnte man beispielsweise sagen, bei solchen Portalen, die ein bestimmtes Label haben, die sich einem bestimmten Verhaltenskodex unterwerfen, bei denen ist der professionelle Maßstab ein ganz anderer.

Das könnte die Freiheitsräume derjenigen erweitern, die da nicht hineinwollen. Weil man deren Äußerungen nicht mit der gleichen Elle messen würde, auch in Bezug auf Recherche oder die Einhaltung des Pressekodexes. Momentan ist es ja teilweise so, dass man als Forenbetreiber den Eindruck haben muss, man müsste eine Fortbildung zum Presserechtsspezialisten machen.

Steht hinter der Stiftungsidee auch der Gedanke, dass es die Presseverlage nicht aus eigener wirtschaftlicher Kraft schaffen können, solche Maßstäbe und Geschäftsmodelle zu entwickeln?

Ja natürlich. Ich habe ja eingangs implizit zwei Geschäftsmodelle gegenüber gestellt. Und man kann sagen, beide haben nicht funktioniert. Das eine Geschäftsmodell war das von dem, der eine Bauchentscheidung getroffen hat, Gratisangebote im Internet zu machen. Und jetzt muss er sich darum kümmern, dass er irgendwie seine Kosten wieder einfängt. Und der andere, der ist momentan dadurch bestraft, dass er diese Investitionsentscheidung noch gar nicht getroffen hat. Das ist also der vorsichtige Kaufmann, den wir traditionell immer hatten und den wir aber auch brauchen.

Und wenn wir jetzt mal nicht an die großen Boulevardblätter denken, sondern an regionale Zeitungen und Zeitschriften oder an Blätter, die sich an ein Spezialpublikum wenden, dann kann man sich ganz gut vorstellen, dass die Scheu davor groß ist, eine fehlerhafte Investition auszuführen. Denn wenn sie als mittelständisches Unternehmen gewisse Beträge versenken, sind sie weg vom Fenster.

Wer sollte in so eine Stiftung einzahlen und wer erhält Geld daraus?

Einzahlen darf natürlich jeder. Aber realistischerweise sollten die Nutznießer professioneller journalistischer Online-Angebote einzahlen. Das sind aus meiner Sicht Aggregatoren, Infrastrukturdienstleister, aber auch öffentliche Stellen. Schwieriger zu beantworten ist die Frage, wer etwas aus dem Topf bekommen soll und wer darüber zu entscheiden haben sollte. Selbstverständlich müssten Verlage wie auch Autoren beteiligt sein. Aber um das Ganze nicht in einen reinen Interessenswettstreit ausarten zu lassen, sollten solche Entscheidungen weit entfernt von den Interessenskonflikten getroffen werden, wie sie im Alltag einander gegenüberstehen. Gelder könnten beispielsweise an Experten gehen, vor allem Experten aus dem Bereich der Wissenschaft.

Es gibt ja eine Reihe von Hochschulen, die sich mit dem Thema Qualitätsjournalismus beschäftigen. Ich glaube nicht, dass es schwierig wäre, da eine Gruppe von kompetenten und unabhängigen Personen zu finden, die die Qualitätsmaßstäbe relativ schnell aufstellen könnten. Schwieriger könnte es sein im Bereich der Technik. Das wäre ja die zweite Stoßrichtung. Da müsste man natürlich etwas näher ran an Unternehmen. Aber auch da gibt es Berührungspunkte.

Wir haben hochqualifizierte Einrichtungen auch behördlicher Art. Und dass es da nicht zu einer Kooperation kommen könnte, würde mir nicht einleuchten. Ich denke etwa an das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Man könnte durch eine entsprechende Flankierung durch den Bund, der das beobachtet, absichern, dass das Strukturen wären, die zu konkreten Ergebnissen kommen. Da würde ich den Aufwand für sehr überschaubar halten und Ergebnisse für relativ schnell erwartbar.  

Das Interview mit Gregor Kuntze-Kaufhold hat Vera Linß am 16. Juli 2012 geführt. Der zweite Referentenentwurf konnte deshalb noch nicht berücksichtigt werden.

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