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Jan Mönikes, Justiziar des Bundesverbandes deutscher Pressesprecher (BdP), im IGEL-Interview: Ein Leistungsschutzrecht würde die Probleme der Verleger nicht lösen und die Informationsfreiheit einschränken. Schon heute seien die Verlage ausreichend geschützt.

Vera Linß: Inwiefern wäre der Bundesverband der Pressesprecher von einem Leistungsschutzrecht betroffen?

Jan Mönikes: Die Mitglieder des BdP wären ganz besonders von diesem Gesetz betroffen. Denn was die Verleger fordern, würde am Ende dazu führen, dass es die Pressesprecher sind, die es bezahlen müssten. Die Leistungsschutzabgabe, die die Verleger gern hätten, ist etwas, das, wie es schon bei der Abgabe für elektronische Presse­spiegel an die Pressemonitoringgesellschaft geschehen ist, der Kostenstelle der Presseabteilungen zugebucht werden wird.

Wir reden hier von einem Wunsch nach einer Abgabe in Höhe vieler Millionen, wenn nicht vielleicht sogar Milliarden, die jährlich von allen professionellen Nutzern von Online-Medien künftig per Gesetz in die Kassen der Verleger abgeführt werden soll. Dieses Geld fehlt den Pressestellen nachher für ihre andere Arbeit. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass die Verleger auf diese Art und Weise Mehrausgaben der Wirtschaft für den Bereich Öffentlichkeitsarbeit erzwingen könnten. Die Pressestellen werden deswegen nicht mehr Geld bekommen. Was für eine Leistungsschutzabgabe zu zahlen ist, wird an anderer Stelle eingespart werden.

Für die Nutzung elektronischer Pressespiegel zahlen Pressesprecher rund 20 Millionen Euro im Jahr. Wofür genau wäre die Abgabe für ein Leistungsschutzrecht zu entrichten?

Das Leistungsschutzrecht soll den Verlegern das grundsätzliche Recht einräumen, für das legale Nutzen, Lesen oder Ausdrucken ihrer Internet-Inhalte ein Entgelt zu erheben, selbst wenn es sich um online frei und kostenlos verfügbaren Content handelt.

Die dahinter stehende Idee des Leistungsschutzrechtes lässt sich so beschreiben: Beim Einsteigen in die S‑Bahn verteilt man Gratiszeitungen an jedermann. Weil sie gratis sind, werden sie gerne genommen, was mit einer hohen Auflage einhergeht und daher den Werbepreis nach oben treibt. Anschließend, wenn die S‑Bahn ankommt, stehen Kontrolleure am Ausgang und sagen: Haben Sie beim Lesen der Zeitung auch an Ihre Arbeit gedacht oder hat der Inhalt dieser Zeitung vielleicht irgendetwas mit ihrer beruflichen Tätigkeit zu tun?

Und wenn Sie dann sagen: Ja, ich bin Journalistin und ich habe dort etwas Interessantes gelesen oder Sie sagen, ich bin Pressesprecher und habe etwas Interessantes über meinen Wettbewerber erfahren, was ich in meiner eigenen Pressearbeit jetzt vielleicht berücksichtigen will, dann soll das Leistungsschutzrecht den Verlagen die Möglichkeit geben zu sagen: OK, für dich als Verbraucher, der einfach nur so aus Vergnügen eine Gratiszeitung liest, bleibt das weiterhin kostenlos. Für euch als gewerbliche Leser, auch als professionelle Rechercheure, verlangen wir jetzt aber ein Entgelt. Weil Ihr nämlich unsere Inhalte genutzt habt. Dass Ihr das legal genutzt habt, steht außer Frage. Bisher hätten wir aber, weil wir’s ja kostenlos verteilen, von Euch nichts verlangen können. Jetzt aber haben wir ein Recht darauf, nachträglich noch für diese Nutzung, nämlich das Lesen, eine Gebühr zu verlangen.

Jetzt sagen die Verleger immer, das mit dem Lesen würde ja gar nicht stimmen, das sei gar nicht geplant. Die sagen, uns geht’s ja nur um den Fall, dass jemand, der das gewerblich nutzt, diese Zeitung auch mitnehmen will. Jetzt argumentieren die aber noch weiter und sagen: Da wir ja keine Lust haben, Polizei zu spielen und zu gucken, ob jeder, der die Gratiszeitung gelesen hat, auch wieder zurückgibt oder nicht doch vielleicht mitnimmt – weil wir das ja gar nicht kontrollieren wollen, weil das ja dann so stasimäßig ist, bieten wir euch als Lösung einen Pauschalpreis an.

Das heißt also, Sie müssten für die vermutete Nutzung bezahlen?

So ist es. Über den Umweg des neuen Leistungsschutzrechts soll es eine pauschalierte Leistungsschutzabgabe geben, die idealerweise durch eine Verwertungsgesellschaft eingetrieben wird. Und diese Verwertungsgesellschaft soll es dann sein, die den bösen Buben spielt und den Kopf hinhält, wenn jemand sagt, das finden wir aber alles unverschämt. Die Verleger sind dann fein raus. Es ist dann nicht der Springer-Verlag beispielsweise, der sagt: Ich möchte von euch eine Gebühr haben, weil ihr BILD gelesen habt und nicht kaufen wolltet – aber musstet Ihr ja auch gar nicht, weil wir haben’s euch ja eigentlich kostenlos zur Verfügung gestellt – sondern es ist dann eine anonyme Verwertungsgesellschaft. Die das dann auch einfordern muss, weil sie dann natürlich auch den gesetzlichen Auftrag dazu hat.

Haben Ihnen die Verleger schon eine Größenordnung mitgeteilt, um welche Summen es sich handeln könnte?

Die Verleger sagen immer, es soll um eine signifikante Größe gehen. Wenn man dann nachfragt, kommt nicht mehr sehr viel. Man scheut natürlich die Macht der großen Zahl. Realistischerweise können sich aber die Tarife für das Leistungsschutzrecht nicht wesentlich von dem unterscheiden, was die Verleger heute schon durch die Lizenzierung elektronischer Pressespiegel bekommen. Denn beim Leistungsschutzrecht, so die Argumentation der Verleger, geht es ja angeblich nicht ums Lesen am Bildschirm. Sondern man wolle die darüber hinausgehende Nutzung erfassen. Wenn ich das aber als PDF abspeichere und in der Firma verschicke oder wenn ich es ausdrucke und verteile, bin ich ja heute schon gegenüber der Pressemonitoringgesellschaft abgabepflichtig. Das heißt, die Gebühr, die ich dafür zu zahlen habe, kann eigentlich nur dieselbe sein. Wenn man das jetzt hochrechnet, dann liegen wir in der Tat bei jährlich gegebenenfalls mehreren Milliarden Euro, die alle gewerblichen Nutzer für diese Abgabe aufbringen müssten.

Was wird mit den Einnahmen passieren?

Die Frage, wie dieses Geld verteilt wird, ist noch gänzlich offen. Sie ist aber richtig spannend. Wie anders soll man das Geld verteilen, als nach Kriterien zum Beispiel der Reichweite? Wer bekommt also den Löwenanteil? Im Zweifel dieselben Verlage, die heute schon die größte Reichweite im Internet haben. Damit erweist sich aber die Argumentation, man wolle ganz besonders kleinen Verlagen helfen, die nicht so erfolgreich sind mit ihrer Onlinestrategie wie der Spiegel-Verlag oder der Springer-Verlag, als falsch. Wieso sollten die etwas vom Kuchen abbekommen, wenn sie heute schon keine Reichweite haben und morgen keine Reichweite haben werden? Einen anderen Schlüssel, eine Art Sozialschlüssel, dass man das Geld also speziell an notleidende Verlage verteilt, die keiner liest, das wird man nicht begründen können.

Was kritisieren Sie noch an einem Leistungsschutzrecht für Presseverleger? Außer, dass Sie mehr Geld bezahlen müssten, worüber man ja nie erfreut ist.

Man sollte als Justiziar eines Verbandes immer ehrlich sein und nicht gleich einsteigen mit dem allgemeinen öffentlichen Interesse. Das missbrauchen hier schon die Verleger in ihrer Argumentation, indem sie so tun, als ginge es ihnen um den Journalismus oder die Journalisten oder um notleidende Zeitungen. In Wirklichkeit wollen sie nichts anderes als ein Gesetz, das ihnen indirekt Subventionen in die Kassen spült. Mit dem sie für eine Leistung Geld bekommen, die sie marktmäßig offenbar meinen, nicht realisieren zu können. Denn all die Probleme, für deren Lösung die Verleger ein Leistungsschutzrecht fordern, sind nicht existent.

Zum Beispiel?

Es wird immer wieder ein Beispiel genannt, wo angeblich eine Onlinepublikation tausende von urheberrechtlich geschützten Nachrichten einer Zeitung oder eines Magazins eins zu eins übernommen hat. Und man habe dann als Verlag vor Gericht dem Richter nachweisen müssen, dass man die Rechte an diesen Artikeln hat. Und dass dem Richter bei den 16.000 Artikeln nicht gereicht hätte, dass man fünfzig präsentiert und dass er dann auch die anderen 15.950 mit verurteilt. Sondern er gesagt hätte: Nein, ihr bekommt das nur für die fünfzig, die ihr nachgewiesen habt.

Diese Geschichte wird in ganz vielen Varianten erzählt, von denen niemand so recht weiß, was stimmt. Ist aber egal, denn zur Lösung dieses Problems braucht man gar kein Leistungsschutzrecht. Schon heute können die Verleger für eine solche Totalübernahme das Leistungsschutzrecht für Datenbanken in Anspruch nehmen. Wenn ich nahezu den kompletten Zeitungsbestand, der online verfügbar ist, übernehme, dann ist das ja nichts anderes als die Übernahme einer Datenbank. Das heißt, das ist schon geschützt. Dass sie ihre Nutzungsrechte verletzt sehen, die ihnen die Journalisten übertragen haben, auch das ist bereits geschützt, auch da können sie gegen vorgehen. Das heißt, das Leistungsschutzrecht nützt ihnen in dem Fall nichts. Es für die Onlinepresse einzuführen, ist überhaupt nicht nötig, weil zweitens die Verwerfungen, die das mit sich bringt, ernorm sind.

Worin bestehen aus Ihrer Sicht die Verwerfungen?

Dazu muss man erklären, was Leistungsschutzrechte sind. Eigentlich ist unser urheberrechtliches System geschaffen worden, um die Rechtsverhältnisse zwischen Verlegern, Lesern und Autoren in einen Gleichklang zu bringen. Da hat sich das Urheberrecht bewährt. Es ist immer wieder erneuert und an die Zeiten angepasst worden. Eine dieser Anpassungen kam mit dem Film und mit der Plattenindustrie. Als man gesagt hat, die hohen Investitionen, die man tätigen muss, um eine Platte herzustellen oder einen Film zu produzieren, rechtfertigen, dass derjenige, der so etwas für einen Urheber tut, nicht darauf angewiesen ist, dass dieser Urheber mit ihm einen auskömmlichen Vertrag verhandelt und er dann gegenüber dem Nutzer bei Missbrauch nur über den Urheber vorgehen kann. Sondern dass er selber zum Schutz beispielsweise seines Tonträgers von einem Verletzer auch selbst entsprechende Gebühren verlangen und zum Beispiel Raubpressungen verhindern kann.

Das ist der Gedanke des Leistungsschutzrechtes: Ich habe hohe Investitionen in einen Gegenstand und der ist von anderen Rechten sauber abgrenzbar. Diese Idee soll aber jetzt ausgedehnt werden auf die Homepage eines Verlages. Wir reden nicht von den Texten, sondern wir reden davon, dass der Schutz des Textes, der schon urheberrechtlich geschützt ist und an dem der Verlag Nutzungsrechte hat, noch erweitert werden soll, weil der Text auf einer Homepage steht. Wenn man dann die Verleger fragt, ja was meint ihr denn damit, was ist der Anknüpfungspunkt, dann sagen die immer: Nicht der Text, sondern es soll der ganze HTML-Code sein mit den Links, die drin sind, mit den Inhalten, mit den Fotos und der ganzen Gestaltung inklusive der doch so wertvollen Marke des Verlegers.

Das ist aber natürlich Unsinn. HTML gehört nicht den Verlegern. HTML ist eine Programmiersprache, auf der die gesamte Gestaltung beruht. Es geht auch nicht darum, dass Gestaltungselemente nicht übernommen werden dürften, die sind nämlich heute schon geschützt. Darum geht es den Verlegern in Wahrheit auch nicht. Die sagen: Nein, es geht uns nicht um die Eins-zu-eins-Kopie, es geht uns um irgendetwas dazwischen. Der HTML-Code selbst ist aber gar nicht ihrem Recht zugänglich, der gehört ihnen nicht. Was bleibt am Ende? Der Text. Und da sagen die Verleger, sie hätten gern, dass so eine Meldung wie „Ätschi viderci“ oder ähnliche Nachrichten – die heute vielleicht noch vom urheberrechtlichen Schutz, aber nicht weiter darüber hinaus erfasst sind – grundsätzlich berücksichtigt werden.

Da kommen wir zum Problem. Beim Tonträgerhersteller hat der Bundesgerichtshof in der sehr bekannt gewordenen Entscheidung „Metall auf Metall“ entschieden, dass bereits die Entnahme kleinster Töne – in dem Fall des Kratzens von Metall auf Metall – und die Verwendung in einem anderen Werk das Leistungsschutzrecht des Tonträgerherstellers verletze. Obwohl, und das ist das Interessante, das Urheberrecht den Schutz nicht umfassen würde. Das heißt mit anderen Worten: Das Leistungsschutzrecht ist anders, als die Verleger es darstellen, in Wahrheit kein Weniger gegenüber dem bestehenden Urheber- und Nutzungsrecht, sondern es erweist sich wirtschaftlich gesehen als ein deutliches Mehr.

Das läuft darauf hinaus, so meine persönliche Vermutung, dass es dadurch möglich werden soll, Nachrichtentexte, also die pure Meldung, zu exklusivieren. Dass man sagt: „BILD exklusiv: Dreifacher Mord eines Familienvaters in Berlin-Wedding“, dass diese Zeile, die reine Nachricht, vom Leistungsschutzrecht umfasst werden soll. Und dass, wenn jemand diese online zitiert, dann nur noch schreiben darf: „BILD meldet exklusiv…“. Das heißt, ich erreiche das, was das Urheberrecht eigentlich nie erreichen wollte, nämlich dass die Nachricht selbst, also die pure Information, über den Umweg des Leistungsschutzrechtes faktisch zu einem rechtlich schützbaren und damit bepreisbaren Gut wird. Und das widerspricht im höchsten Maße der Idee von Informationsfreiheit. Und hat letztlich eigentlich nur einen wirtschaftlichen Hintergrund. Das werfe ich den Verlegern vor, dass sie hier nicht ehrlich sind und immer nur von Allgemeininteresse sprechen wollen und dabei doch nur ganz plump ihr persönliches Interesse mit dem der Allgemeinheit gleichsetzen.

Viele argumentieren auch damit, dass die Verleger ihre Inhalte nicht kostenlos ins Netz stellen müssten.

Ganz genau. Sie könnten einen Teil ihrer Inhalte auf ihrer Homepage einfach kostenpflichtig ins Netz stellen. Wenn diese für die Leute so attraktiv sind, dann werden sie auch dafür bezahlen. Tun die Leute am Kiosk ja auch. Der Nachteil für die Verlage ist, dass die Leser vielleicht gar nicht bereit sein könnten, für etwas Geld zu bezahlen, was sie schon vorher als Agenturmeldung gelesen haben und was in Wirklichkeit gar nicht so unique und so spannend ist. Wenn die Verleger ihren angeblich so interessanten Content hinter eine Paywall verlagern, besteht also die Sorge, dass sie dabei weniger Einnahmen erzielen, als sie bisher durch Werbung generiert haben.

Und um das zu umgehen, ist das Leistungsschutzrecht die Idee der Eier legenden Wollmilchsau. Ich kann weiterhin gratis Klickraten für Werbeeinnahmen erzeugen und schrecke niemanden mit meiner Paywall auf meiner Homepage ab. Keiner muss sich individuell entscheiden, ob er wirklich bild.de lesen will oder doch spiegel.de oder doch nur seine Lokalzeitung oder irgendein Blog, das die Nachricht auch verbreitet. Man muss sowieso einfach nur zahlen. Eine Art per Gesetz erzwungene flat fee für Presseprodukte, soweit man jedenfalls gewerblicher Nutzer ist. Die anderen will man ja nicht abschrecken, sonst kommt man nicht auf die große Masse. Alle Informationsarbeiter dagegen will man zur Kasse bitten und damit – denkt man – hat man das Problem gelöst. Faktisch verlagert man dann aber das Problem der Paywall weg von der eigenen Seite und zwingt den Gesetzgeber, eine Paywall um das gesamte Internet zu errichten.

Inwiefern?

Wie schützt sich beispielsweise ein großes Unternehmen wie Siemens oder Daimler, wenn es nicht für die Internetnutzung all seiner Mitarbeiter Lizenzgebühren zahlen möchte? Wenn es der Meinung ist, dass die Mitarbeiter Spiegel Online nicht während der Arbeit, sondern mal schön abends zu Hause lesen sollen? Wie bekommt man das hin? Ganz einfach: sperren. Und da sind die Verleger ganz großzügig in den Gesprächen und bieten an, sie könnten ja dann helfen bei der Erarbeitung einer technischen Lösung und würden dann wohl auch Listen liefern.

Das hieße praktisch, wenn ein Mitarbeiter zum Beispiel während der Arbeit versucht, auf Spiegel Online zu gehen, das vom Arbeitgeber gesperrt worden ist, dann solle er eine „Legalitätsweiche“ vorfinden. Da wird er gefragt: Bist du dir darüber bewusst, dass dein Arbeitgeber dafür bezahlen muss, wenn du jetzt am Arbeitsplatz Spiegel Online lesen willst? Und dann klickt der ja oder nein und dann verzichtet er entweder oder er geht auf die Spiegel-Seite und dann entsteht eben die Leistungsschutzgebührenpflicht. Das ist natürlich eine wunderbare Idee, die aber zu nichts anderen führt, als dass wir Websperren ausgerechnet über den Umweg der Verlegerinteressen eingeführt bekommen, wobei Presseverleger ja eigentlich für Informationsfreiheit kämpfen müssten.

Nun klagen aber die Verleger über sinkende Einnahmen. Haben Sie nicht Verständnis dafür, dass sie im digitalen Zeitalter nach Lösungen suchen, ihre Inhalte zu monetarisieren?

Ich verstehe, dass man wie alle in dieser digitalen Welt damit kämpft, wie man mit dieser Veränderung umgeht. Das konkrete Lamentieren der Verleger insgesamt über den Zustand kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich glaube nämlich, dass es schlicht nicht der Realität entspricht. Was tatsächlich Federn lassen muss, ist der klassische Bereich, insbesondere im Print, weil sich viel in den Online-Bereich verlagert. Und natürlich haben die Regionalzeitungen ein Problem, weil heutzutage kaum noch einer in den normalen Kleinanzeigenspalten inseriert.

Nur, wenn Sie sich mal anschauen, wem die großen Gewinner im E-Commerce gehören, zum Beispiel Unternehmen wie Holidaycheck, das Reisen bewertet und vermittelt. Wenn Sie sich anschauen, wer Geld verdient mit den Partnerportalen wie Elitepartner. Viele der erfolgreichsten Anzeigensysteme und Verkaufssysteme im Internet, die sich über eine Vermittlungsprovision oder eine Mitgliedsgebühr finanzieren, gehören heute Verlegern.

Das heißt, es ist ihnen durchaus gelungen, ihre Marktmacht und ihre Reichweite dazu zu benutzen, Mehrwertangebote Gewinn bringend in neue digitale Formate zu verlagern. Das sind aber ganz normale Marktveränderungen. Und es ist absolut legitim, wenn die Presseverleger auf die ihnen zustehenden Lizenzierungsgebühren bestehen, wenn die Presseverleger für hochwertige Informationen vom Kunden Geld verlangen und versuchen, ihr Publikum daran zu gewöhnen, dass eben bei Ihnen nicht mehr alles gratis ist. Und zum Dritten, es ist auch völlig in Ordnung, in neuen Geschäftsfeldern im Wettbewerb mit anderen Anbietern Geschäfte zu machen.

Dieser Wandel rechtfertigt aber nicht den Ruf nach dem Staat, dass der mit der Einführung eines Rechtes, das am Ende wie eine Zwangsabgabe wirkt, durch eine indirekte Subventionierung einen Marktbereich fördert. Das, was die Verleger gern hätten, ist eine gesicherte Einnahme aus Quellen, die sie anders wohl für nicht erschließbar halten. Das hat aber mit dem allgemeinen Wohl nichts zu tun. Hier geht es um ein Partikularinteresse einer sehr mächtigen und durchaus sehr wichtigen und reputierlichen Branche.

Der Preis, den die Allgemeinheit dafür zahlen müsste, und die Unwägbarkeiten, die das Ganze nachher hat, verbieten es allerdings, diese Idee weiter zu verfolgen. Und deswegen ist es sehr erfreulich, dass auch langsam außerhalb der Kreise der Verleger ein sehr breiter Konsens dazu besteht, dass das eine Schnapsidee war und man das Leistungsschutzrecht für Onlinepresse am besten vergisst und vielleicht gar nicht mehr so sehr darüber redet. Denn ich glaube, die Verleger können mit dieser Diskussion wirklich nicht punkten. Sie können dabei nur verlieren.  

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