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Kai Biermann, Redakteur im Ressort Digital von Zeit Online im IGEL-Interview: Ein Leistungsschutzrecht würde das Ende von Newsaggregatoren bedeuten, obwohl die Verlage von ihnen profitieren. Weil niemand wisse, wie es rechtssicher auszugestalten wäre, müssten die Gerichte es regeln und die Rechtsunsicherheit wäre enorm.

Vera Linß: Warum kritisieren Sie als Journalist die Idee eines Leistungsschutzrechts für Presseverleger? Sie könnten doch vielleicht sogar davon profitieren?

Kai Biermann: Ich glaube, dass viele Redakteure, die ja Urheber sind, das kritisch sehen, weil sie von einem Leistungsschutzrecht nichts haben. Es ist ja explizit ein Recht, das Verlage einführen wollen, um eine verlegerische Leistung zu schützen. 

Aber es heißt von den Verlegern, dass ein Teil der Einnahmen, die durch ein Leistungsschutzrecht erzielt werden könnten, an die Journalisten weitergereicht würde.

Wörtlich heißt es: Eine „angemessene finanzielle Beteiligung” wird weitergereicht an die Autoren. Wobei man natürlich aus Verlagssicht prima argumentieren könnte: Was ist angemessen? Angemessen ist der Anteil, an dem die Autoren beteiligt sind. Das ist in einem Leistungsschutzrecht nichts oder kaum etwas. Denn geschützt werden soll ja die Leistung des Verlages, der dafür sorgt, dass die Inhalte in irgendeiner Form zusammengestellt und verbreitet werden. Damit hat der Autor nichts zu tun.

Was spricht aus Ihrer Sicht gegen ein Leistungsschutzrecht?

Es spricht einiges dagegen, aber ich würde gern mit einer Frage anfangen: Was soll das Leistungsschutzrecht erreichen? Aus meiner Sicht soll es in erster Linie Geld von Google holen. Da ist plötzlich ein Unternehmen, das Milliarden mit Werbung verdient, indem es dafür sorgt, dass auf seinen Seiten Werbung steht. Verlage sehen dieses Werbegeschäft als ihr klassisches Geschäft an. Sie haben Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang Zeitungen produziert mit dem Ziel, Werbung zu verkaufen oder Werbeflächen anzubieten. Und dieses Modell bricht weg, durchs Internet, durch Google. Die Verlage wollen etwas von dem Geld haben, das ist der Ursprung.

Und jetzt gibt es ja das schöne Argument: „Google nutzt fremde Inhalte, nämlich die Inhalte der Verlage, und verdient damit Geld.“ Und da frage ich mich: Ja stimmt das denn? Was tut denn Google? Google ist nichts weiter, als ein Wegweiser. Google hängt, wenn man so will, ein Schild in den Straßenverkehr und sagt: Wer was Schönes beim Tagesspiegel lesen will, da entlang! Und neben dieses Schild pappt es noch eine Werbung. Mit dieser Werbung verdient es Geld. Menschen, die das Schild lesen, rennen zum Tagesspiegel. Das heißt, die Verlage erhalten durch Google Aufmerksamkeit auf ihren Seiten. Das reicht ihnen aber nicht. Sie wollen etwas von dem Geld abhaben. Direkt. Nicht indirekt, indem sie die Aufmerksamkeit vermarkten, die sie dadurch mehr bekommen – und die sie selbstverständlich vermarkten.

Ist das nicht ein seltsames Konzept, zu sagen, da verdient jemand Geld mit einem Geschäftsmodell, das ich auch gern hätte? Wenn ich vom Geldverleihen leben will, mache ich doch eine Bank auf – statt andere Banken dafür zu verklagen, dass sie mit meinem Geld wieder Geld verdienen.

Allerdings sagt Google, dass bei Google News gar keine Werbung stünde, dass dies ein falsches Gerücht sei, das überall verbreitet wird.

Das ist ein lustiger Nebenaspekt. Wenn man dieses Leistungsschutzrecht wörtlich auslegt, dann geht es darum, Gewinne, die Google mit diesem Produkt erzielt, zu teilen. Google News macht jedoch Verlust. Da ist kein Gewinn. Deswegen glaube ich, dass das so genannte Leistungsschutzrecht nichts weiter ist als ein Versuch, von Google Geld zu bekommen. Und weil Verlage das nicht durch Gespräche mit Google schaffen – denn Google sagt: Warum sollen wir euch Geld geben, wir machen ja was für euch – versuchen sie es über Gesetze.

Wenn man die Argumentation der Verleger genau nimmt, dann richten sich deren Pläne auch gegen andere kommerzielle Websites. Also jeder, der auf seiner Website Verlinkungen oder so genannte Snippets setzt, könnte zur Kasse gebeten werden. Die Forderung richtet sich ausdrücklich nicht nur an Google.

Wobei alle Beteiligten da sehr vorsichtig sind, eben nicht jede kommerzielle Website zu meinen, weil sie Angst haben, dass es die mittelständische Wirtschaft in Deutschland trifft. Zum Beispiel könnten Angebote, die nichts weiter machen, als zu einem bestimmten Thema einen Newsletter zusammenzustellen, dann zur Kasse gebeten werden. Das will man nicht. Deswegen heißt es immer, es geht um sogenannte Aggregatoren. Das sind Seiten, die Inhalte bündeln, sie Lesern damit zugänglich machen. Die aber eben nichts weiter tun, als ein Schild aufzuhängen und zu sagen: Da lang!

Das sind allerdings Dienste, die den Verlagen nützen und zwar in erheblichem Maße. Bild Online gibt inzwischen an, dass sie fast die Hälfte ihrer Leser durch solche Aggregatoren wie Facebook und Google bekommen. Sie kriegen also was, sie müssen es nur noch vermarkten. Und das finde ich so absurd an dieser Debatte: Jemand, der einem schon etwas liefert, soll nun auch noch verklagt werden. Es ist ein wenig wie der Kampf der Musikverlage. Die Musikverleger machen ihre Kunden zu Kriminellen, statt die Möglichkeiten zu nutzen, die ihnen die Technik bietet und ein eigenes Geschäftsmodell zu entwickeln. Das ist idiotisch.

Nun könnte man ja sagen: Das ist idiotisch, aber lass sie doch mal machen, sie werden schon sehen, wie weit sie damit kommen. Sehen Sie auch Gefahren, die daraus entstehen könnten, wenn man so ein Gesetz tatsächlich realisieren würde?

Als erstes sehe ich eine furchtbare Rechtsunsicherheit daraus entstehen. Derzeit traut sich niemand zu sagen, wie so ein Leistungsschutzrecht formuliert werden könnte. Wenn man mit dem Justizministerium, das zuständig ist, darüber redet, sagen die: „Keine Ahnung. Wir arbeiten dran.“ Wenn man mit dem Springer-Verlag und Christoph Keese darüber redet, sagt der: „Das ist nicht unsere Sache. Das muss der Gesetzgeber regeln.“ Wenn man mit Politikern redet, die das Leistungsschutzrecht verteidigen, sagen die: „Ja, da müssen wir mal schauen.“

Niemand weiß, wie es aussehen soll, weil – und das ist das Problem – man eben nicht alle treffen will. Es soll eine ganz spezielle Zielgruppe getroffen werden: Aggregatoren, vor allem aber Google. Aber wie soll es so formuliert werden, dass es rechtssicher ist? Dass nicht diese Zielgruppe dann zum Beispiel sagt: „Wir werden aber unfair und ungleich behandelt, warum wir?“

Das wird dazu führen, dass die Ausgestaltung des Gesetzes letztlich vor Gerichten passiert. Damit wird also über irgendeinem armen Richter an irgendeinem armen Landgericht plötzlich das Internet hereinbrechen. Was dazu führt, dass die Klagen innerhalb von zwei Jahren beim Bundesgerichtshof landen. Was ist denn das bitte für eine Politik – zu sagen, wir schaffen erst mal irgendein Gesetz, stürzen alle, die irgendwas mit Internet und mit Links und mit Aggregieren zu tun haben, in Verwirrung und dann lassen wir das irgendwie die Gerichte regeln? Ich finde das grauenvoll.

Vor zwei Jahren hieß es noch von den Presseverlegern, dass sich ein Leistungsschutzrecht nicht nur an Aggregatoren richtet, sondern an alle kommerziellen Websites wie zum Beispiel einen Zahnarzt, der auf seiner Seite eine Verlinkung setzt. Inwiefern haben sich die Ansprüche an ein Leistungsschutzrecht verändert?

Das wurde in zwei Punkten relativiert. Vor circa zwei Jahren hat Christoph Keese auf öffentlichen Veranstaltungen noch gesagt: Stellen Sie sich vor, da ist die Deutsche Bank, die hat so und so viele Zeitungsabos und zahlt dafür. Und dann gibt es ja ganz viele Mitarbeiter der Deutschen Bank, die lesen den ganzen Tag am Computer Online-Angebote von Zeitungen. Und dafür zahlen sie nichts. Das gehe ja nicht und da müsse man eine Möglichkeit finden, das zu vergüten – Geld also für Angebote einsammeln, die die Verlage kostenlos ins Internet stellen. Das wurde zurückgenommen oder anders: Davon ist nicht mehr die Rede.

Genau wie nicht mehr die Rede davon ist, dass man alle heranziehen will. Es gab erhebliche Proteste der deutschen Wirtschaft gegen ein Leistungsschutzrecht, das alle beträfe. Und offensichtlich wurde aufgrund dieser Proteste dieser Punkt zurückgenommen. Es geht jetzt nur noch – zumindest in dem, was von der Politik zu lesen und zu hören ist – um Aggregatoren.

Nun haben wir den Beschluss des Koalitionsausschusses vom 4. März, dass das Leistungsschutzrecht jetzt kommen soll. Ist denn daraus Ihrer Meinung nach ersichtlich, wie es konkret weitergehen und wo es hinführen könnte?

Der Beschluss ist ja nur eine erneute Absichtserklärung. Etwas Ähnliches stand ja bereits im Koalitionsvertrag. Wir wollen ein Leistungsschutzrecht, sagt die Regierungskoalition. Das haben sie jetzt bekräftigt. Warum das notwendig war, erschließt sich mir nicht, aber das ist Sache der Politik. Ersichtlich ist aus den Formulierungen nicht viel. Außer der großen Unsicherheit über die konkrete Ausgestaltung eines solchen Gesetzes.

Geht der Beschluss überhaupt über das hinaus, was schon vor zweieinhalb Jahren festgelegt wurde bei den Koalitionsverhandlungen?

Es gibt zumindest einen Unterschied zu früher. Nun heißt es, das reine Lesen eines Online-Beitrages soll nicht mehr kostenpflichtig werden. Die private Nutzung soll nichts kosten, genauso wenig wie die gewerbliche, wenn sie das Lesen, Speichern und den Ausdruck von Presseerzeugnissen betrifft. Das war ursprünglich durchaus in der Debatte. Damals lautete die Argumentation: In dem Moment, wo ein Inhalt im Cache des Rechners zwischengespeichert wird, wird er kopiert und so ein Kopiervorgang, der muss ja irgendwie vergütet werden. Weil das ja auch in anderen Rechtsmodellen eine Rolle spielt, zum Beispiel beim Streaming von Filmen.

Das hat man offensichtlich fallen gelassen. Möglicherweise aus Angst, auch noch seine letzten Leser zu kriminalisieren. Man beschränkt sich jetzt auf den Punkt Suchmaschinenbetreiber. Das sind ja nur ein paar, man könnte also durchaus von einer Lex Google sprechen. Lustigerweise gibt es auch von diesen Newsaggregatoren in Deutschland nicht so viele. Ich kenne Rivva. Das ist eine sehr schöne Seite, die wird von einem Menschen betrieben, der sie allein aufgebaut hat. Er verdient keinen Cent damit und hat Mühe, sie zu refinanzieren. Wenn man jetzt von dem in größerem Maße Geld will, wird Rivva sofort dichtmachen. Ähnliches könnte ich mir für Google News vorstellen. Warum soll Google einen Dienst, mit dem es keinen Gewinn macht, aufrechterhalten, wenn es dafür auch noch zahlen muss? Ich weiß nicht, was der Springer-Verlag, der das ja sehr vorantreibt, glaubt, damit zu gewinnen.

Nun feiert aber gerade Springer den Beschluss des Koalitionsausschusses. Ist das nur eine Nebelkerze?

Wahrscheinlich ist es die Freude darüber, dass es gelungen ist, eine Bundesregierung davon zu überzeugen, dass man ein Klientelrecht braucht. Genau wie die Hotelbetreiber heilfroh darüber waren, als die FDP ihnen die Mehrwertsteuer senkte. Das ist schon toll, wenn man soviel Macht hat, eine Bundesregierung dazu zu bringen, ein Gesetz nur für ein paar Verlage zu bauen. Ich kann diese Freude allerdings nicht teilen. Weil mir nicht klar ist, wie daraus ein rechtssicheres Gesetz werden soll, das in irgendeiner Form das Ziel erreicht, das Springer sich erhofft.

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